田歌：今天的人們是處在一個尋求解答的時代，科學技術的飛速發(fā)展使我們時代的腳步跨的越來越大，我們的生活也越來越便捷，許多我們以前不敢想象的事情，就呈現(xiàn)在我們的面前了，讓我們不敢相信，又有一些不知所措。有的時候，還有一些困惑，甚至還有一些緊張。 
 
清華大學人文社會科學學院教授 劉兵：剛才聽了阿姨講，我覺得挺有意思的一件事，剛才說那個話題也有一個，我覺得有一個大的差別，自然界長期以來，我們也可以說是一種轉基因，跟我們今天現(xiàn)在的話題特指的轉基因食品，是一個根本性不同的。這個是一個由于人工的方法利用高科技的發(fā)展，跟過去傳統(tǒng)的自然界有一個很大的差別。  
 
中國農(nóng)業(yè)大學食品學院 院長 羅云波：比方說有的番茄不耐儲藏，我們從另外一個生物里頭，一個耐儲藏的生物，把它的基因找出來，把這個基因放在這個番茄里頭去，使得這個番茄耐儲藏了，這是大白話了，那么這個番茄叫轉基因的番茄。 
 
國家環(huán)保總局南京環(huán)科所 研究員 薛達元：剛才那位老大爺講，為什么發(fā)達國家這個東西，為什么往我們國家來出口，我想說個例子，現(xiàn)在目前轉基因，剛才說了，主要是集中在大豆、玉米這些，而且集中于種植在很少的國家，主要是美國、阿根廷、加拿大，這三個國家占了95％左右，其他國家比較少，大概有十多個國家種都比較少，從哪兒來的轉基因，主要是來自商業(yè)公司，商業(yè)公司僅僅一個公司，就占了轉基因食品90％，這一個公司，所以全世界壟斷在兩三個公司，他們有一些推廣這些轉基因是跟商業(yè)利益有關系。 
  

　　田歌：觀眾朋友們大家好，這里是《花紅熒屏連著我和你》，《熒屏連著我和你》這么多期的節(jié)目，有很多的題目都是觀眾提給我們的，一周一期，對于我來說也一個特殊突出的感受，今天的人們是處在一個尋求解答的時代，科學技術的飛速發(fā)展使我們時代的腳步跨的越來越大，我們的生活也越來越便捷，許多我們以前不敢想象的事情，就呈現(xiàn)在我們的面前了，讓我們不敢相信，又有一些不知所措。有的時候，還有一些困惑，甚至還有一些緊張，有一句老話是這么說的，民以食為天。今天我們關注的話題和我們的食品有關系，我們常常聽說這么一個詞叫轉基因食品，所以節(jié)目一開始，我想請教一下現(xiàn)場的觀眾朋友，有誰能夠告訴我，你對轉基因食品這幾個字的理解？給這位白發(fā)蒼蒼的先生，您閱歷廣？


　　觀眾1：我不清楚。


　　田歌：您清楚嗎？


　　觀眾2：不清楚。


　　田歌：你這年輕人不接受新鮮事物。小姑娘知道嗎？


　　觀眾3：不知道。


　　田歌：我的話筒像手榴彈一樣的，不知道給誰了，誰都不要。有很多問題我們都不知道，又沒有時間，所以只好投入到你們這些解答者的懷抱了，朱老師，您指導一下。


　　中國科學院遺傳與發(fā)育生物學研究所 研究員 朱禎：轉基因的意思我們大家都知道，一個生物它的表型是由基因決定的，轉基因就是把決定生物的某一表型的一段遺傳物質(zhì)提取出來，然后再轉到一個另外的生物，或者是其他的生物當中去，使我們叫做受體生物，使這個受體生物，發(fā)生永久性的遺傳改變，這個過程叫做轉基因。 


　　田歌：大家聽明白了嗎？


　　觀眾：不明白。


　　田歌：好多人說不明白，其實你就不能用點大白話告訴我們，就像我這樣說點特直白的。


　　中國農(nóng)業(yè)大學食品學院 院長 羅云波：比方說有的番茄不耐儲藏，我們從另外一個生物里頭，一個耐儲藏的生物，把它的基因找出來，把這個基因放在這個番茄里頭去，使得這個番茄耐儲藏了，這是大白話了，那么這個番茄叫轉基因的番茄。


　　田歌：聽懂了，比如說我手上這個話筒，可以錄音，但是我沒有錄音的功能，我把話筒的基因轉到我身上，我就可以錄音了。 


　　羅云波：對，就是這個意思。


　　田歌：簡直不可思議，不敢想象，這個技術什么時候發(fā)展了，我首先試一下，將來我就不用拿話筒了。我們今天說的是轉基因食品，就是說一些食品變形了，一些食品不耐藏的弄上一種轉基因因素進去它就耐藏了。我們今天的觀眾特別關心轉基因食品的，有一位叫邊來寶的，他是北京萬福喜食品有限公司的副總經(jīng)理，這不是來做公告的吧。


　　北京萬福喜食品有限公司副總經(jīng)理 邊來寶：不是。變形的西瓜，我們這里有三角的好幾種，這種是不常見的，方形的。


　　田歌：這個是轉基因的嗎？


　　朱禎：不是的。


　　田歌：不是把方的桌子的因素放進去，他就是方的。


　　朱禎：因為從現(xiàn)在來講，轉基因的技術只限于某些單個的基因，像這種形狀的控制是由眾多的基因決定的，現(xiàn)在的技術還沒有達到的，他們的西瓜是通過一個栽培的技術，可能在西瓜加一個模子等等，這樣產(chǎn)生了一個，這個絕對不是轉基因西瓜。


　　羅云波：他這是通過物理的方法，而不是生物技術的方法。


　　田歌：你是把西瓜放在方盒子里長的？


　　北京萬福喜食品有限公司綠色食品部經(jīng)理 王佩山：給它加壓這樣變形了，我們作為生產(chǎn)者來講，希望科學界給我們好的籽種，變形了以后，消費者看到形變了以后，就吸引了購買力，實際上口味是一樣的。


　　田歌：你們歡迎轉基因，可以讓更多人買你們的東西。


　　王佩山：咱們看慣了圓西瓜，現(xiàn)在變形了，什么形狀的都好，這樣形狀一改變，顏色一改變，口味一改變，這些就吸引了購買力。


　　田歌：還有一位朋友，還是一位碩士，叫宋少省。他也帶來了很多食品。


　　宋少省： 各位朋友看我手里拿這的東西是什么？


　　觀眾：香蕉。


　　田歌：我也以為是香蕉呢，實際上這是什么？


　　宋少省：這是一種西葫蘆，讓你們比較一下這兩個東西是一樣的東西嗎，哪個是黃瓜，哪一個不是黃瓜。 
  
   
 　　田歌：這個西葫蘆跟黃瓜長得差不多，西葫蘆跟香蕉長得差不多，但是這些是轉基因食品嗎？

　　朱禎：不是。


　　田歌：都不是？


　　朱禎：都不是，因為現(xiàn)在世界上轉基因的食品還是有限的，另一方面，轉基因研究花費是相當高的，這個錢花的相當多的，目前轉基因的食品主要是在一些大作物上。


　　田歌：轉基因食品很貴？


　　朱禎：轉基因食品正是由于它的研究成本比較高，但是我們所研究的對象是大作物，它的推廣面積很大，實際上并不是很貴，甚至價錢還可以降低。


　　田歌：世界上有哪些物種已經(jīng)進行轉基因了？


　　朱禎：轉基因的抗蟲的棉花，可以少打很多藥，每畝地大約節(jié)約100多塊錢，轉基因的玉米，轉基因的油菜。還有大豆，大豆的面積可能是最大的。


　　田歌：那在中國轉基因食品有哪些？


　　朱禎：目前棉花是一個，但是棉花主要是織布用，就是說棉籽可以榨油，這個主要是小部分使用，大部分是工業(yè)用途，另外一個是轉基因的番茄和轉基因的青椒。


　　田歌：這是上了中國人餐桌的嗎？


　　朱禎：可能范圍很小，它已經(jīng)通過了商業(yè)化的標準，可以進行商業(yè)化的生產(chǎn)。


　　羅云波：從理論上應該進到老百姓的餐桌了，但是這個數(shù)量會非常小，根據(jù)我們中國的特現(xiàn)行管理的話，哪個省批準的，就在哪個省上市。


　　田歌：北京有嗎？


　　羅云波：北京應該有，田椒應該是有。


　　田歌：但是我們買的時候看不出來？


　　羅云波：他跟普通的一樣，看不出來。


　　北大生命科學學院常務副院長 許崇任：在實驗室里面進行轉基因的研究和小規(guī)模的生產(chǎn)是很多的種類，但是在咱們國家，可以作為食品經(jīng)過批準在市場上銷售的一個是朱禎教授講的，一個是轉基因的番茄，它可以耐儲藏，另外一個就是轉基因的青椒，這種大的田椒，那個是抗病毒病的，再有一個是轉基因的棉花，它的油炸出來以后，大家在中國能夠吃到經(jīng)過批準的只有這三種，其他的都是沒有被批準，在中國大規(guī)模生產(chǎn)和銷售的。


　　羅云波：我們國家自己生產(chǎn)的只有三種，那么世界上我們進口的上到老百姓的餐桌，從油來說，每一個人都已經(jīng)接觸到的，我們幾乎很難找到不是轉基因的油，在市場上，轉基因的食品已經(jīng)來到我們的生活當中。


　　田歌：你的這句話讓我覺得很重要，實際上我們在市場上已經(jīng)找不到非轉基因的食用油了。


　　羅云波：應該說很難找到，不是說沒有，而是非常少。


　　田歌：就是說轉基因食品早就服務于我們了，可是我們居然還不知道什么是轉基因食品，我想問一下在座的朋友，你們愿意購買轉基因食品，和愿意食用轉基因食品嗎？


　　觀眾1：我很愿意買，只要它對健康有好處我就愿意買。


　　田歌：你斷定轉基因食品對健康有好處嗎？ 


　　觀眾1：現(xiàn)在市場上都是賣色拉油什么的，很難找到?jīng)]有轉基因的。


　　田歌：你覺得轉基因食品對人體有好處，還是非轉基因食品對人體有好處？


　　觀眾1：既然他們研究了，我覺得還是有好處的，我們還是相信。


　　田歌：這位阿姨愿意嗎？


　　觀眾2：愿意。


　　田歌：為什么愿意？


　　觀眾2：不清楚。


　　田歌：這個很真實，你愿意嗎？


　　觀眾3：我是不愿意。


　　田歌：為什么不愿意？


　　電影導演 李愛國：科學的一個東西，不如吃靠科學手段研制出來的自然的生物食品。還看到一個報道上面，剛才那個老師也說了，基因互相的轉換轉型，吃了以后，我成外星人了，長得，變形這個東西有時候也很可怕的，報紙上也登過，有一個醫(yī)院住進一個病人，那個病人整天在屋里溜達，就檢查他的食品，他經(jīng)常吃瘦肉，報道里面說那里面有運動基因，不停的轉圈，這個基因我現(xiàn)在還是懷疑的。 


　　田歌：現(xiàn)場問了三個觀眾，一個絕對覺得這個轉基因食品是科學的，肯定對人體應該有好處，這位觀眾說不知道，管它呢，反正有什么吃什么，這個對轉基因食品比較膽怯，他看到一些報道。


　　觀眾3：要是有兩種食品，一個轉基因的，我覺得我還是買沒轉基因的，為什么呢？它轉基因了，現(xiàn)在的社會，比如說油料，轉基因讓它多出點油，或者說產(chǎn)量高一些，那么產(chǎn)量高的東西，一般營養(yǎng)價值不如產(chǎn)量低的，我們農(nóng)民種菜的時候，買西瓜不喜歡買大的，喜歡買小的，買柿子椒，我喜歡買小的，不喜歡買大的，覺得大得不好吃。


　　田歌：你這話叫人多傷心，白用了心思，他剛才那個方的、三角形的根本沒用。


　　觀眾3：面粉或者是大米要是轉了基因了，肯定是粒粒跟老的不一樣，一看亮晶晶咱們不買，那肯定轉基因的，不好吃。


　　田歌：你這是冒充科學家，亮晶晶都是轉基因的。


　　觀眾3：在菜市場買東西的時候，總是看太大的不要，就是買小的。買西瓜不買大的，買棗得買有口子的。買菜要有蟲的。


　　田歌：買大米里頭得有蟲的。


　　觀眾3：買菜要有蟲的，沒蟲的不敢買，為什么？打上農(nóng)藥了。


　　田歌：真不知道現(xiàn)在的民眾是聰明了，還是嚇壞了。


　　觀眾3：我覺得轉基因的東西，從科學家的角度說，為了好儲存，為了多出產(chǎn)量，為了多出油，這樣就覺得可能其他的原因就忽略了，或者是免疫力，免疫蟲害，剛才聽專家們講，好多油料都是轉基因的，我就想問問，有沒有不轉基因的油，要有的話，我就專買那個，不買這個。


　　田歌：不知道這個觀眾是多慮了，還是很有道理？


　　許崇任：剛才你提出了很多的辦法，你認為傳統(tǒng)的食物就是安全的，應該說您的年齡很大了，在60年代，轉基因的技術沒有出現(xiàn)之前，你吃小麥你覺得它是安全的？


　　觀眾3：安全的。


　　許崇任：為什么呢？


　　觀眾3：過去的小麥連皮都吃了。


　　許崇任：您認為小麥是轉基因的呢？幾十年前你認為它是嗎？


　　觀眾3：幾十年前沒有聽說有轉基因。


　　許崇任：我如果這么給你解釋，你能相信嗎，實際上自然界出現(xiàn)了生物以后，幾十億年的進化，物種之間一直在進行著遺傳基因的交流，現(xiàn)在的小麥在多少億年以前是沒有的，而是非常原始一粒小麥，二粒小麥，現(xiàn)在大家所吃的小麥，我們國家沒有轉基因，現(xiàn)在的小麥是三個熟的物種，在自然條件下，沒有任何人工干預下，它雜交形成的，現(xiàn)在的小麥是六倍體的小麥，嚴格地說，染色體就是基因的載體，嚴格地說，自然界在幾十億的時間年里一直在進行著轉基因的工作，我們現(xiàn)在看到很多的生物出現(xiàn)了，實際上都是自然界長期進化過程中，基因交流產(chǎn)生的結果。 


　　田歌：就是說我們的生活實際上一直伴隨著科學技術的進步，阿姨你想通了會改變主意嗎？


　　觀眾3：沒辦法，不會改變。


　　田歌：還是搖頭，還是買有蟲眼的菜。


　　清華大學人文社會科學學院教授 劉兵：剛才聽了阿姨講，我覺得挺有意思的一件事，剛才說那個話題也有一個，我覺得有一個大的差別，自然界長期以來，我們也可以說是一種轉基因，跟我們今天現(xiàn)在的話題特指的轉基因食品，是一個根本性不同的。這個是一個由于人工的方法利用高科技的發(fā)展，跟過去傳統(tǒng)的自然界有一個很大的差別。 


　　田歌：所以這個老師不能因為你坐在中間，概念就模糊。


　　許崇任：我只是說明事實。


　　劉兵：這是一個本質(zhì)的差別，說起轉基因來，我一直沒有發(fā)言，現(xiàn)在我講一點有關的想法，就是說觀眾里面說的很多話，其實也提示我們?nèi)舾删€索，舉例來說，棉花的防蟲等等，按照這個思路來說，我們要防止病蟲害，現(xiàn)在我們用農(nóng)藥，現(xiàn)在我們發(fā)現(xiàn)農(nóng)藥有問題，我們采取了新的方法，用轉基因的方法來防止病蟲害。恰恰是這個例子，我們可以設想，是不是所有科學技術剛剛研究出來的應用，因為它是科學技術就一定是一點問題都沒有，過去農(nóng)藥剛發(fā)明的時候，DDT剛發(fā)明的時候，它求獲得了諾貝爾獎了，過去了若干年以后，我發(fā)現(xiàn)這里頭還有問題，我們能動性連著想想，如果我們發(fā)明了新的技術，他是不是將來也可能有問題，所以我覺得有一點懷疑的態(tài)度也許是一種聰明的。

　　田歌：我記得在老子的道德經(jīng)里有這么一句話，他說禍兮福所倚，福兮禍所福。這是一句很辯證的話，我們應該用辯證的態(tài)度來看待轉基因食品，剛才這位阿姨非常堅定地說，如果同樣有兩種食品，標清楚了這個是非轉基因的，這個是轉基因的，她就不買，我不知道現(xiàn)場有哪位看到情況的標簽去選擇轉基因食品的？我得問這位先生了，同樣是擺在你面前，有轉基因標簽和非轉基因標識的，你選擇哪個？


　　王佩山：我看認識轉基因工程，認為它沒有害處，反過來對生產(chǎn)有好處，對人們身體健康有好處，我還是選擇轉基因的。


　　田歌：您的意思是說還沒有認識。那就告訴我們您不買。轉基因食品和非轉基因食品應該是透明的，剛才阿姨說了，后面的人也很困惑，也沒有轉基因的標識，我就想問問我們這個標識什么時候登場？


　　羅云波：轉基因食品各個國家有不同的規(guī)定，根據(jù)他們國家的具體情況，我們國家選擇的是標識制度，就是說轉基因食品一定要有一個標識，那么這個標識是從今年3月20號這個標識制度出臺的，那么從制度出臺生效到標簽上到每一個食品上去，還有一個過程，因為這些轉基因食品要對它進行定型，甚至要進行定量，然后才可以進行標識，標識主要目的是使轉基因的技術規(guī)范的發(fā)展，我們現(xiàn)在提倡明明白白消費，讓老百姓有一個知情權，如果是說今后轉基因的食品會非常的豐富多彩，你可以根據(jù)自己的需要，根據(jù)標簽里的介紹去選擇你自己可能要用的一些食品。


　　田歌：我們國家還是采用標識的制度。為這點咱們還是應該鼓掌的。我想現(xiàn)在在現(xiàn)場坐的最不安可能是朱禎教授的。 


　　朱禎：對，剛才那位先生說的是非常有代表性的，他就認為，吃了轉基因的東西，或者什么動物轉了基因，或者變成什么怪物，這種東西，尤其是說我吃了什么東西，我吃了轉基因的食物我會有什么變化，這點來講證據(jù)是不足的，從某種角度來講，生物來講，它本身含有非常多的基因，大約有的生物含有3—4萬個基因，大部分的哺乳動物也是這樣，一個水稻4—5萬個基因，就是說不吃轉基因的東西，吃豬肉大約有4萬多個基因在里頭，在這種情況下你也并沒有變。小麥、水稻都含有很多的基因，我們也沒有變。


　　田歌：可是我們現(xiàn)在越來越多病，越來越早衰，到底是和現(xiàn)在的技術進步有關系，這種觀念是愚昧的？


　　朱禎：我覺得可能有一定道理，食物里頭添加劑，還有污染，像吃的化肥和農(nóng)藥，這一方面是廣大消費者最應該值得重視的，為什么呢？農(nóng)藥殘留量，國外有過統(tǒng)計，現(xiàn)在癌癥的發(fā)生還有統(tǒng)計學上的數(shù)字，是跟農(nóng)藥和化肥的使用量直接成比例的。


　　田歌：可能科學家的任務不再是這么單純的，僅僅關在小屋子里研究，你們也應該走進民眾當中去，進行一些科普科學知識的傳授。


　　劉兵：剛才現(xiàn)場觀眾問，究竟什么是轉基因，一個基本科學知識的問題，都沒有普及來，現(xiàn)在我們說科普法剛剛頒布，但是在新的科普觀念里頭有一個要點，不僅僅是科普的知識，包括轉基因這種東西，他跟人們的生活，甚至是個人生活都如此密切相關的時候，他是需要跟科學知識有關的又超過具體科學知識之外的社會學的、倫理學，甚至于哲學、歷史的這方面的關注。


　　田歌：所以我們今天的討論格外有意義。


　　劉兵：按照一種思路說，在過去十年內(nèi)，我們沒有發(fā)現(xiàn)因為吃轉基因的食品帶來人身死亡，按照這種推斷，是否過去十年沒有出現(xiàn)，作為一個永遠不會出現(xiàn)的例證，可能我的知識也有限了，就我知識背景里面來說，在國內(nèi)，更多在國際上對于轉基因食品有相當大的爭議，當然也有一些特殊性，來自某些環(huán)保項目，某些跟科學相關的人文研究的陣營等等，但是他們的思路我們應該去關注這些問題，據(jù)我所知，如果說在國外的科學普及程度，我們也做過公眾科學素養(yǎng)，在他那里好的時候，為什么還有這么多的不同的建議和反對意見，也就是說科學界是否能拿出確實的證據(jù)說，這個轉基因確實不會出問題，我們現(xiàn)在的科學就目前的認識而言，而整個科學的發(fā)展，都是在不斷的修正過去的理論的，我們沒有一天在科學的發(fā)展上說，我今天認識的沒有問題的就永遠都沒有問題。


　　田歌：你是拒絕轉基因食品嗎？


　　劉兵：不是說拒絕，或者說不拒絕，這樣一個簡單的問題，你今天生活在這個世界上，你想徹底拒絕都做不能做得到，不能現(xiàn)在的時候，首先個人有一個自我的選擇，其次科學家他做是為了人類，是為了社會，也要受到人類和大家的監(jiān)督。


　　朱禎：我想這個問題涉及到一個關于科學如何評價的問題，同時也涉及到對風險，這個風險評價有兩種觀點，一種觀點你必須證明它是絕對安全的，他才說它是沒有風險，這幾乎是做不到的。第二種是證明他有否有威脅，如果全部證實了之后，證明它沒有危險就證明它是安全的，如果采取第一種方式去證明轉基因食品到底是安全還是不安全，我們對其他事物4可能也得采取這種措施。


　　田歌：朱教授，你身體來愿意用你的身體來證明這個技術的絕對安全性？ 


　　朱禎：不由我，有小白鼠，有大鼠，有動物進行，首先證明。


　　田歌：可是我們大家是否在一起證實呢？


　　朱禎：在上市之前，要經(jīng)過一系列的檢驗，它的檢驗是非常嚴格，比一般的食品更為嚴格的檢驗方式，它檢驗完了之后不論是什么實驗，證明它確實是安全的，我跟那位大嫂不一樣，我首先要選擇轉基因的。為什么呢？它更安全。


　　田歌：朱教授，我有一個例子表達我對你的質(zhì)疑，幾個月前我獲得的知識是，艾滋病的傳染途徑中不包括唾液，幾個月之后我又在媒體上看到唾液也可以傳染艾滋病，究竟我們應該看哪個，是不是鑒定的技術永遠有待于進行？ 


　　劉兵：轉基因的技術跟其他的技術有本質(zhì)上的差別，你造一架飛機，我這個飛機多么安全，當然也有失事的可能，人們會買保險，會自我評估是否采用這種工具，即使出了問題，這一家飛機上的人，轉基因食品，他涉及的面不是個別的群體，不是一兩個人，一兩個城市，他涉及面對最后的影響是整個的人類，他哪怕有萬分之一，萬萬分之一的風險，他跟造一架飛機有百分之一的風險的這而差別，都不可同日而語。


　　朱禎：我不同意劉教授的。


　　田歌：我知道你們是兩個陣營的。


　　朱禎：那倒不見得，劉教授的意見，我并不認為，轉基因跟以前的技術有什么本質(zhì)上的差別，剛才羅教授和徐教授都說過這些問題，人類進入農(nóng)業(yè)社會之后，一直在進行著工作，只不過那個差別，那個是有性的生殖，通過有性構成，這個是通過我把基因提取出來了，又把它放回去了，它是從一個生物鐘提取一個基因，放到新的物種中去，他原來什么樣，基本上到新的物種中還是什么樣，如果它能引起過敏反應，他還能引起，如果不能引起反應還是不能引起反應。 


　　劉兵：我仍然覺得這個差別是非常本質(zhì)的，以往就生物來說，這個本質(zhì)差別在于即使有人的參與，由于物種，但是它在自然環(huán)境里頭，通過人的輔助性的參與而造成的培育新的品種這個不一樣，到轉基因食品，最開始的時候，大家究竟什么是基因這個概念，一直阻礙著大家的理解，究竟什么是基因，而在這個里面，最核心的是由于我們用人工的方式改變了自然界曾經(jīng)原來存在的，跟自然界有一種選擇的方式，或者是自然界接受的方式，目前生物學家也要承認，我們真正對于人類，對于整個自然界遺傳基因所有的研究，仍然是非常初期的，在這種情況下，我們?nèi)绾文軌颍_切地說，我們從這兒拿了一個基因，一定只是我們了解的這一點。 


　　朱禎：自然的意思是什么，什么叫自然？


　　劉兵：我打一個比方，生病了以后，比如說吃藥，做按摩，我要動手術開刀拿出來，拿出去裝進去，換一個器官等等，這跟過去的吃吃藥，保守的療法有一個很大的差別，我們實際上是給自然界的東西做這種手術。 


　　田歌：朱教授的努力和劉教授的擔憂都令我感動，我不知道大家聽了以后感受是什么？


　　北京時代天康科貿(mào)中心 總經(jīng)理 何峰：我講一個笑話，有一次我們單位組織我們到長城去旅游，有一種蝗蟲叫螞蚱，我們?nèi)チ?00多個人，吃了都沒有問題，中間我們有一個同事，他吃了三個，當時吃過了以后，就是臉紅脖子粗的，上氣不接下氣，醫(yī)生看過以后，說是中毒，為什么我們這200多人吃了沒問題，他一個人吃了就中毒了，我請問一下這種轉基因食品有這種可能沒有？ 


　　朱禎：首先說一下普通的食品，花生吃的時候就容易過敏，牛奶不叫過敏叫不適，很大的比重，尤其是中國人，花粉過敏人很多，你提的問題，他跟轉基因沒有關系，他是普通存在的。如果產(chǎn)生了過敏的話，并不是轉基因技術本身造成的。


　　田歌：他是在關心轉基因食品的安全概率。


　　食品營銷商 李明：你剛才說是西紅柿延長它的保存時間，那么我能問您一下，這是個秘密嗎，這個西紅柿是什么基因轉過來的？


　　朱禎：我可以稍微解釋一下，西紅柿為什么由青變紅，是由于它有乙烯，乙烯是一種氣體，從廣州運來的香蕉從海南運來的香蕉都是青的，拿乙烯熏一下，一般乙烯氣體在水果中，放了一段時間以后，就自然產(chǎn)生了，我們現(xiàn)在用一種技術打斷它這種合成的途徑，使它不產(chǎn)生乙烯，這樣的話西紅柿保持比較硬和比較青的狀況，當我們需要在市場上銷售了，拿乙烯一熏蒸就可以了。


　　李明：我是問西紅柿被轉了的基因是什么基因？


　　朱禎：很多種。


　　羅云波：我可以給你解釋，乙烯是引起生物合成的一個基因，乙烯在番茄體內(nèi)自然產(chǎn)生，使得番茄非常容易腐爛，成熟的速度加快，乙烯的生物合成當中有很多蛋白質(zhì)在起作用，其中我們把產(chǎn)生某一個蛋白質(zhì)其中一個蛋白質(zhì)的基因拿出來，稍加修改在把它放回去使不產(chǎn)生作用，乙烯的生物合成就中斷了，這個基因還是用的番茄本身自己的基因，只是把它拿出來反向插入，改變一個方向放進去，它不起作用了。這個番茄不是來源于轉基因，是來源于本質(zhì)的。


　　田歌：我關心的是你們這些科學家在吃東西的時候，還有我們正常人的樂趣，會不會吃了一半以后，這是蛋白反插以后的結果，這一口是我放的烯的元素，食品在你們的眼里還有魅力嗎？


　　朱禎：饑餓感非常強的時候，食欲非常強的時候，科學就在后面去了，第一感官。

　　觀眾4：現(xiàn)在的大豆和玉米都是從國外進口的，這些國家，美國也好、加拿大也好，他的人口很少，他可以說是人少地多，他生產(chǎn)的如果不用轉基因技術生產(chǎn)，他完全夠吃，我為什么用轉基因來生產(chǎn)，他不是自然吃，而是賣給不發(fā)達國家，這是為什么，是不是這里面有問題？ 


　　國家環(huán)保總局南京環(huán)科所 研究員 薛達元：我們中國生產(chǎn)的大豆都不是轉基因的，都是正常的、常規(guī)的大豆，而我們的大豆出口到日本南韓，它們都受歡迎。


　　朱禎：我想在世界上關于食品安全性的問題，爭論非常廣泛，涉及最根本的是農(nóng)產(chǎn)品的貿(mào)易，尤其是歐洲和北美之間的農(nóng)產(chǎn)品的貿(mào)易問題，所以你剛才說的，外國有些國家生產(chǎn)了很多轉基因的食品，向中國和其他國家出口，就是說生產(chǎn)非轉基因就可以了，為什么要生產(chǎn)轉基因的，就是要降低成本，提高質(zhì)量，如果我們國家再不搞這些東西，可能這種現(xiàn)象就不能改變了，如果我們自己也能夠生產(chǎn)大量的轉基因的糧食作物也好，我們可能向國外出口。 


　　觀眾4：我要反問一下，那些發(fā)達國家為什么要進口我們非轉基因的糧食這些食品呢？


　　羅云波：實際上進口我們非轉基因的國家是有限的，像日本和韓國，這些國家有自己一套安全性評價的措施，我們國家的大豆有一個很大的好處在亞洲的國家，它的蛋白質(zhì)的含量很高，做豆腐特別好，做油不是特別好，做豆腐非常好。


　　劉兵：這個轉基因食品說到現(xiàn)在倒有點有機食品或者綠色食品了，結果變成了非綠色食品價格便宜，普及到處能買到，普通人能吃得起，結果綠色食品，價格非常高，只有富人才能吃得起，現(xiàn)在變成了一個情況，發(fā)達國家他們限制在意自己不吃轉基因食品，結果發(fā)展中國家，由于人口問題，就變得似乎不得不接受這個，我們反過來想，是否我們真正已經(jīng)到了不吃轉基因食品都要餓死人的地步，真到了這個時候了嗎？我覺得這個背后實際上還是有很多的經(jīng)濟利益、商業(yè)利益的驅(qū)動的。


　　薛達元：剛才那位老大爺講，為什么發(fā)達國家這個東西，為什么往我們國家來出口，我想說個例子，現(xiàn)在目前轉基因，剛才說了，主要是集中在大豆、玉米這些，而且集中于種植在很少的國家，主要是美國、阿根廷、加拿大，這三個國家占了95％左右，其他國家比較少，大概有十多個國家種都比較少，從哪兒來的轉基因，主要是來自商業(yè)公司，商業(yè)公司僅僅一個公司，就占了轉基因食品90％，這一個公司，所以全世界壟斷在兩三個公司，他們有一些推廣這些轉基因是跟商業(yè)利益有關系。


　　田歌：沒有轉基因食品會影響人類的生存嗎？


　　薛達元：我認為還沒到這個地步。


　　朱禎：轉基因的技術是我國農(nóng)業(yè)發(fā)展的必由之路，這個聯(lián)合國下屬一些組織，還有其他國際組織，一再勸告第三世界國家必須發(fā)展它，否則的話再過一二十年，糧食問題存在著巨大的缺口，我們國家也會的，因為我們國家達到小康水平以后，這樣的華良好需求量不是現(xiàn)在的水平了，所以就是說需要的糧食量更大，這是一方面的問題，另外一方面，針對著巨大的生態(tài)壓力，我們的污染源，化肥、農(nóng)藥這是很大的一方面，另外一方面，就在國外激烈的競爭下，我們自己不搞，我們自己的農(nóng)業(yè)永遠落后于世界上先進國家的農(nóng)業(yè)。并不因為有一些跨國公司他研究了，我們就不干了，美國或者是蘇聯(lián)過去研究了衛(wèi)星或者是導彈，我們就不干了，日本生產(chǎn)了電視是大公司生產(chǎn)的，我們國家就不干了，這樣的話就等于我們自動放棄了一個非常新的一個增長點，一個經(jīng)濟的增長點，這是萬萬不能的，而且生物技術是這個世紀一個領先的科學，這個大家都有共識，所以無論從發(fā)展的眼光來講，還是從各種眼光來講，對我們國家都是必須的。


　　羅云波：轉基因的食品不僅僅是發(fā)展中國家的人民去食用它享用它，而發(fā)達國家的人民和老百姓也在享用它，也要去食用它，這是提高我們生活水平，提高我們健康水平一個非常重要的一個技術。是全人類的一個技術。


　　田歌：這里有一個資料顯示是這樣的，泰國很多轉基因食品進入他們國家是很困難的，他們有37種轉基因作物是不能進入泰國的，我們國家對于這種轉基因作物的進口有沒有什么樣的規(guī)定？


　　羅云波：我們對國外轉基因的食品應該說是有規(guī)定的，這種規(guī)定主要是它必須符合我們安全評價的程序，如果我們在進行安全性評價，證明他是安全的，我們允許進口，因為在加入世界貿(mào)易組織之后，我們有一個同等國民待遇，有一個前提條件，必須是安全的，必須是通過我們的檢測證明它是安全的才可以進口，剛才我要回答那位老大爺?shù)脑挘绹俗约撼缘氖秤糜鸵彩寝D基因的食用油。


　　朱禎：為什么民眾對這個問題不算太清楚，也不算太關心，甚至有些消極，為什么呢，因為農(nóng)業(yè)生物技術，也就是我們的轉基因，發(fā)展要經(jīng)歷三個問題，第一個問題，要解決抗性的問題，抗病抗蟲，這個問題主要是誰得利呢？主要是發(fā)展商、研究者、還有農(nóng)民，因為農(nóng)民對它非常支持的，農(nóng)民對抗生棉的推廣是非常支持的，消費者沒有得到什么好處，消費者認為有沒有轉基因無所謂，甚至是抵觸一些，為什么我沒有得到任何好處，我去擔風險，轉基因發(fā)展第二個階段，主要是品質(zhì)上的問題了，你的西瓜更甜了，你的果實更可口了，米飯更好吃了，在發(fā)展到這個階段的時候，可能消費者就選擇轉基因了；到第三個階段，叫做功能性食品，治療性食品，到這個階段的時候，可以減肥，可以美容。


　　羅云波：現(xiàn)在推到市場上來的轉基因食品在中國是非常少的，比較一下，在美國、在英國轉基因食品已經(jīng)上千種，包括糧食、冰淇淋、巧克力等等很多，你要想沒有轉基因的食品不太可能，這些都是通過嚴格安全性的評價以后所推出來的，轉基因的食品問世，人工干預轉基因這個技術，產(chǎn)生的轉基因食品。


　　田歌：評價制度也有待于進步。


　　羅云波：當然是，在我們現(xiàn)有的認識水平上，我們要講一個例子就是說轉基因食品已經(jīng)問世十多年了，可以說沒有一例，人因為吃了轉基因的食品而中毒、死亡，可以說這個是非常好的比較，我們天天在吃傳統(tǒng)食品，傳統(tǒng)食品天天都有報道，中毒的、死亡的，在安全性評價非常安全的歐洲現(xiàn)在提出來這么一個觀點，轉基因食品或許更安全，因為沒有任何一個產(chǎn)品像轉基因食品一樣在它上市之前受到如此嚴格的全面的安全性的分析和評價。


　　田歌：我問一下現(xiàn)場的小朋友，剛才老大爺、阿姨都說不買轉基因食品，你們買嗎？


　　觀眾5：我覺得有一定價值都得買。


　　田歌：有營養(yǎng)的 就要是嗎？


　　觀眾5：當然是。


　　田歌：特別在意營養(yǎng)，你看胖胖的。你是什么態(tài)度？


　　觀眾6：無所謂，反正對身體有好處就行。


　　田歌：這位小姑娘態(tài)度很有代表性，無所謂，那位小姑娘的態(tài)度，只要對人體有好處，她倆的觀點都很有代表性，劉兵教授對轉基因食品在擔憂，你們是在為轉基因食品造福于人類不懈的努力，民眾是這樣的態(tài)度，我就一直有這么一個問題，轉基因食品是不是真正是我們?nèi)祟愋枰氖称罚诮裉?0分鐘里不能完全談清楚，我們在下周的時間里接著討論。