陳錫文：調(diào)整思路解決“新東北現(xiàn)象”——“新東北現(xiàn)象”調(diào)查（結(jié)語篇）


——訪國務(wù)院發(fā)展研究中心副主任陳錫文


“新東北現(xiàn)象”是入世對(duì)我國農(nóng)業(yè)沖擊的初步顯現(xiàn)。它在入世背景下的出現(xiàn)，也暴露出我國農(nóng)業(yè)多年發(fā)展過程中積累的問題。記者就此采訪了國務(wù)院發(fā)展研究中心副主任陳錫文教授。陳錫文認(rèn)為，入世對(duì)農(nóng)業(yè)的沖擊不可掉以輕心，解決問題要有大的思路變化。


解決“新東北現(xiàn)象”要調(diào)整思路


記者（以下簡(jiǎn)稱“記”）：我們剛從吉林調(diào)查“新東北現(xiàn)象”回來，聽說您最近也到東北了解了一些情況，請(qǐng)問，入世后農(nóng)業(yè)所面臨的巨大沖擊為什么首先會(huì)在東北出現(xiàn)？“新東北現(xiàn)象”的出現(xiàn)，除了入世，還有其他原因嗎？


陳錫文（以下簡(jiǎn)稱“陳”）：東北地區(qū)，尤其是黑龍江和吉林，糧食問題帶來的壓力和憂慮，不僅是因入世才開始顯現(xiàn)的，從20世紀(jì)90年代末時(shí)就出現(xiàn)了。


從吉林的情況看，壓力最大的是玉米。當(dāng)年對(duì)于中國真正渡過糧食短缺的關(guān)口，東三省和內(nèi)蒙古東部的玉米增產(chǎn)起了非常大的作用。20世紀(jì)90年代后期我國谷物增產(chǎn)中，將近50％是玉米，使得糧食總量邁過了“供應(yīng)不足”這個(gè)坎。從那時(shí)看，糧食生產(chǎn)追求的是總量，上上下下對(duì)于產(chǎn)量的增長(zhǎng)給予了高度關(guān)注。


1968到1978年期間我在黑龍江兵團(tuán)呆了10年。那10年中，主要農(nóng)產(chǎn)品的單位面積產(chǎn)量幾乎沒有多大的變化，玉米的畝產(chǎn)大多不到400斤。但過了20年，90年代末回去看，玉米畝產(chǎn)800斤、1000斤根本不在話下。但隨之而來的變化是，玉米過去是當(dāng)?shù)剞r(nóng)民最主要的口糧，現(xiàn)在沒多少人愿意吃了。產(chǎn)量高了，口感卻不好了。這個(gè)現(xiàn)象關(guān)系到品種和種植制度問題，東北玉米突出的問題就是過度追求產(chǎn)量造成越區(qū)種植。在糧食供求平衡后，有一個(gè)不好的名聲，那就是水分高、庫存成本高、烘干以后質(zhì)量下降。前些天在吉林，洪虎省長(zhǎng)說，如果畝產(chǎn)低一點(diǎn)，但質(zhì)量真正好，也不見得效益就差。我粗略算了一下，整個(gè)東北和內(nèi)蒙古東部大約產(chǎn)出4000萬噸玉米，如果水分比正常水平高出10個(gè)百分點(diǎn)，就要烘干400萬噸水，這相當(dāng)于一個(gè)小水庫。


供求平衡后，市場(chǎng)對(duì)糧食作物提出了各種新的要求，但我們的思路還沒有轉(zhuǎn)過來。例如玉米，專家提出，要用作飼料的話，就應(yīng)該按飼料的方法來種，等灌漿到六七成的時(shí)候，籽粒的蛋白質(zhì)有了，秸稈也有營養(yǎng)，一起用作青儲(chǔ)，飼料才有質(zhì)有量。但這樣一來，糧食統(tǒng)計(jì)怎么辦？產(chǎn)量一下子掉了許多，上面會(huì)不會(huì)怪罪？另外，東北的玉米化工正在發(fā)展，生產(chǎn)大量的淀粉、酒精等，從這個(gè)角度看，玉米是工業(yè)原料，是經(jīng)濟(jì)作物，但現(xiàn)在只把它算作糧食，那就要關(guān)注產(chǎn)量，和現(xiàn)在的實(shí)際用途有很大脫節(jié)。從玉米看，要變的不僅是技術(shù)，如果玉米產(chǎn)業(yè)發(fā)展的大思路沒有改變，具體的生產(chǎn)、技術(shù)政策就很難確定。這個(gè)思路就是把玉米當(dāng)作飼料工業(yè)、化工工業(yè)的原料，還是繼續(xù)看成老百姓的口糧。現(xiàn)在的困難就是在這里徘徊，已經(jīng)好幾年了，在這個(gè)泥潭中還沒有拔出來。 


就吉林、黑龍江等糧食產(chǎn)區(qū)來說，僅僅靠賣原料，而且是普通的、傳統(tǒng)的飼料工業(yè)原料，經(jīng)濟(jì)效益肯定不行。玉米在當(dāng)?shù)厝绾涡纬僧a(chǎn)業(yè)鏈條，農(nóng)民能在拉長(zhǎng)的產(chǎn)業(yè)鏈條中有合理的地位和利益分配，這是關(guān)鍵。東北為我們解決糧食供應(yīng)做出過巨大貢獻(xiàn)，但供求矛盾解決之后，如何實(shí)現(xiàn)自身的經(jīng)濟(jì)效益，需要做大文章，需要有大的思路變化。 


入世對(duì)我國糧食的影響決不可掉以輕心


記：目前入世的沖擊還只是初步的顯現(xiàn)。今后的情況是否會(huì)更嚴(yán)重？


陳：今年我國承諾的糧食進(jìn)口關(guān)稅配額是1830萬噸。但如果將其中的400萬噸大米按我們的統(tǒng)計(jì)口徑換算成稻谷，就是2000萬噸。按國際口徑，大豆不算作糧食，但我國是統(tǒng)計(jì)在糧食總產(chǎn)量中的，去年實(shí)際進(jìn)口了大豆約1500萬噸。今年還有251.8萬噸豆油的配額，折成大豆大約為1300多萬噸。因此，如按我國的糧食統(tǒng)計(jì)口徑計(jì)算，實(shí)際上可能的糧食進(jìn)口是4000萬噸。按照這個(gè)比例，進(jìn)口量將可能相當(dāng)于我們現(xiàn)在糧食總產(chǎn)量的9％，壓力也就相應(yīng)地顯露出來。


這就要求我們對(duì)國家糧食的自給生產(chǎn)能力和安全水平重新有個(gè)認(rèn)識(shí)，心里要有數(shù)。如進(jìn)口4000萬噸糧食，按我們現(xiàn)在的勞動(dòng)生產(chǎn)率計(jì)算，至少涉及到2500萬農(nóng)民的收入。按去年糧食價(jià)格計(jì)算，12個(gè)糧食主產(chǎn)區(qū)農(nóng)民人均將影響到100－130元的收入。對(duì)這個(gè)壓力不能掉以輕心。


我們說入世有利有弊、利大于弊，但糧食主產(chǎn)區(qū)目前還不能講就是利大于弊。所以我覺得處理好地區(qū)政策非常重要。因?yàn)閷?shí)際受損和受益的地區(qū)、產(chǎn)業(yè)、產(chǎn)品和人群是不一樣的。世界上最主要的農(nóng)產(chǎn)品進(jìn)出口國家和地區(qū)，如美國、歐盟、日本，都非常注重地區(qū)政策。在國外，我們要進(jìn)一步開拓市場(chǎng)；在國內(nèi)，要盡可能調(diào)整地區(qū)政策，防止差別的進(jìn)一步擴(kuò)大。入世很可能為沿海地區(qū)的農(nóng)業(yè)創(chuàng)造更多的機(jī)會(huì)，而給內(nèi)地的糧食主產(chǎn)區(qū)帶來更大的壓力，我覺得現(xiàn)在有這個(gè)苗頭。政策的調(diào)整應(yīng)該注意這一點(diǎn)。


入世可能會(huì)加速產(chǎn)區(qū)糧改


記：采訪中我們發(fā)現(xiàn)，目前在主產(chǎn)區(qū)糧食還是由國有糧食企業(yè)獨(dú)家收購，而這些企業(yè)的經(jīng)營狀況可以說是舉步維艱。在糧食主銷區(qū)已經(jīng)進(jìn)行的糧改，在產(chǎn)區(qū)是否行得通？入世對(duì)于產(chǎn)區(qū)的糧改有什么樣的作用？


陳：按照國家糧食流通體制改革的精神，浙江、上海等八省市糧食購銷放開，對(duì)于還沒有列入八省市的地區(qū)，保護(hù)價(jià)敞開收購的基本政策沒有變，但保護(hù)的范圍和水平由各省決定。一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的情況是，省里確定保護(hù)的范圍，比如只保護(hù)大米，那玉米和大豆就完全靠農(nóng)民自己面對(duì)市場(chǎng)；而保護(hù)價(jià)的水平高低也是省里確定，如果定的價(jià)格同市場(chǎng)價(jià)差不了多少，比如就高一分兩分錢，農(nóng)民就面臨著選擇：糧食是賣到糧站去還是賣給商販？


入世之后，整個(gè)糧食流通體制的市場(chǎng)取向改革一定會(huì)加速。從目前來看，購銷完全靠國有糧食企業(yè)是撐不住的。在東北這個(gè)問題尤其突出的原因是，玉米以前是絕大部分農(nóng)民自產(chǎn)自吃的口糧和自產(chǎn)自用的飼料，但現(xiàn)在基本不吃了，發(fā)展畜牧業(yè)時(shí)主要也是買飼料。原來農(nóng)民可以自己儲(chǔ)存和消化的，現(xiàn)在都賣給國有糧企。這樣流通就發(fā)生了很大變化，因此體制改革也勢(shì)在必行。


銷區(qū)的糧改給產(chǎn)區(qū)騰出了較大的空間，因此，產(chǎn)區(qū)和銷區(qū)之間比較穩(wěn)定的購銷合同必須加快建立。在價(jià)格形成方面，玉米、大豆最終的出路全世界都是靠期貨市常應(yīng)該引導(dǎo)我們這些大宗農(nóng)產(chǎn)品逐步向期貨發(fā)展，才能有比較合理的價(jià)格形成機(jī)制。


土地流轉(zhuǎn)


必須先“動(dòng)人”，后“動(dòng)地”


記：在我們的調(diào)查過程中聽到這樣一種說法：?jiǎn)渭要?dú)戶的糧食生產(chǎn)，導(dǎo)致了糧食的成本過高，質(zhì)量較低，必須進(jìn)行土地流轉(zhuǎn)，搞集中規(guī)模經(jīng)營。您怎樣看待這個(gè)問題？


陳：關(guān)于土地流轉(zhuǎn)的問題，我認(rèn)為要消除幾個(gè)誤解：


一是土地承包30年不變和土地流轉(zhuǎn)集中的關(guān)系。現(xiàn)在有一種比較時(shí)髦的說法，認(rèn)為“30年不變”的政策妨礙了土地流轉(zhuǎn)。我覺得這是非常大的誤解。至少，說這話的人沒有認(rèn)真看過中央土地政策文件。中央的政策中重要的一條就是“確有條件的地方，在尊重農(nóng)民意愿的基礎(chǔ)上可以實(shí)行適度規(guī)模經(jīng)營。在承包期內(nèi)，土地使用權(quán)可以根據(jù)農(nóng)民自愿、依法、有償?shù)脑瓌t自由流轉(zhuǎn)”。


二是我們農(nóng)業(yè)生產(chǎn)小規(guī)模的問題不是政策導(dǎo)致的，而是國情決定的。農(nóng)村有9億多人口要就業(yè)、要吃飯。如果有一天城鄉(xiāng)人口比例倒過來，城里9億人，鄉(xiāng)下只有4億，那規(guī)模就擴(kuò)大了一倍。


第三個(gè)是關(guān)于“動(dòng)地”和“動(dòng)人”的關(guān)系。逐步擴(kuò)大經(jīng)營規(guī)模，提高勞動(dòng)生產(chǎn)率，這絕對(duì)是中國農(nóng)業(yè)的出路。但在具體操作中，首先要?jiǎng)邮裁矗渴恰皠?dòng)地”還是“動(dòng)人”，這是個(gè)很關(guān)鍵的問題。有些人認(rèn)為，把地集中起來，使一部分農(nóng)民沒地種，他就走了，規(guī)模就擴(kuò)大了。而我認(rèn)為必須倒過來，必須先“動(dòng)人”，即先為農(nóng)民創(chuàng)造向非農(nóng)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移就業(yè)的條件，再集中地，才不會(huì)出問題。 


記：在具體進(jìn)行土地流轉(zhuǎn)時(shí)，應(yīng)該注意哪些問題？


陳：是種地還是不種，是自己種還是給人家種，農(nóng)民有選擇的基本標(biāo)準(zhǔn)：是否對(duì)自己有利。在這個(gè)問題上，引導(dǎo)是可以的，但是非要農(nóng)民做什么，誰都沒有這個(gè)權(quán)力。土地的30年承包期是法律賦予農(nóng)民的，已經(jīng)承包給人家的東西，怎么可以隨便亂動(dòng)？


在這件事上，要有非常強(qiáng)的法治觀念和政策觀念。我有三個(gè)基本觀點(diǎn)：農(nóng)民知道怎么做對(duì)他更有利，這是一個(gè)前提；第二，既然法律規(guī)定承包期內(nèi)農(nóng)民對(duì)土地的經(jīng)營有自主權(quán)，那么這個(gè)決策權(quán)應(yīng)該交給農(nóng)民，別人不能亂動(dòng)；第三，對(duì)特別積極要?jiǎng)愚r(nóng)民地的人，我始終懷疑在背后有他自己的利益。憲法規(guī)定，農(nóng)村土地屬農(nóng)民集體所有，農(nóng)民是土地的主人，但不是主人的人要在地上做文章、“動(dòng)地”的積極性比主人高得多。我看這后面有一些擺不到桌面上的利益問題。 


我的基本觀點(diǎn)是，毫無疑問，中國土地的經(jīng)營規(guī)模小是現(xiàn)實(shí)，我們大家都應(yīng)該做提高土地使用效率這件事，但這個(gè)過程中有兩個(gè)東西不能違背：一是農(nóng)民意愿，不能強(qiáng)迫他；二是要給農(nóng)民創(chuàng)造到非農(nóng)產(chǎn)業(yè)就業(yè)和增加收入的機(jī)會(huì)。這兩件事情做成了，土地才能逐步集中起來。所以我歷來講規(guī)模經(jīng)營，功夫在詩外，不是動(dòng)地就能解決的，必須先動(dòng)人，讓更多的農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力轉(zhuǎn)移出去才能解決。一些地方急于求成，人還沒動(dòng)就想動(dòng)地，想通過動(dòng)地把農(nóng)民變成無產(chǎn)者之后，讓他去當(dāng)雇工，這對(duì)整個(gè)社會(huì)的穩(wěn)定不利。 


盡快讓農(nóng)民知道WTO


記：采訪中我們發(fā)現(xiàn)，目前是國有糧食企業(yè)和政府背負(fù)了沉重的包袱，農(nóng)民由于與市場(chǎng)離得較遠(yuǎn)，對(duì)入世的感受還不是很深切。我們想知道的是，在農(nóng)民被推到市場(chǎng)最前端的那一天之前，政府和農(nóng)民應(yīng)該做的是什么？


陳：什么是WTO？我的看法就是關(guān)于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)規(guī)則的一個(gè)法律體系。真正對(duì)人產(chǎn)生約束的也就是這套法律體系。我們?nèi)胧溃问缴鲜菂⒓右粋€(gè)國際組織，實(shí)質(zhì)上是承認(rèn)這套法律體系。 


入世對(duì)農(nóng)業(yè)的直接影響主要有四方面，一是關(guān)稅減讓，二是不能對(duì)出口農(nóng)產(chǎn)品直接補(bǔ)貼，三是承諾部分農(nóng)產(chǎn)品的進(jìn)口關(guān)稅配額，四是WTO對(duì)國內(nèi)農(nóng)業(yè)補(bǔ)貼的規(guī)則。這四項(xiàng)是關(guān)于貨物貿(mào)易的，是有形的沖擊。而在服務(wù)貿(mào)易方面，如金融、保險(xiǎn)、商品批發(fā)流通的規(guī)則，將來也會(huì)對(duì)農(nóng)業(yè)有影響。在知識(shí)產(chǎn)權(quán)方面，如種子、畜禽動(dòng)物的品種，影響也會(huì)逐步顯現(xiàn)。


對(duì)于農(nóng)民來講，貨物貿(mào)易的前三項(xiàng)對(duì)其有直接影響，農(nóng)民應(yīng)該考慮怎樣降低成本，提高質(zhì)量，與國外的農(nóng)產(chǎn)品競(jìng)爭(zhēng)，因此必須讓他們清楚地知道；補(bǔ)貼是政府要考慮的事情，政府必須清楚：第一，按照WTO的規(guī)則，我們還能補(bǔ)貼多少；第二，要增加補(bǔ)貼的，必須符合WTO規(guī)則；第三，我們以前有的補(bǔ)貼，在方向和方法上必須有大的改變。以前在方向上主要是價(jià)格補(bǔ)貼，即保護(hù)價(jià)收購；從方法來說，主要是補(bǔ)在流通環(huán)節(jié)。從WTO規(guī)則來說，要盡可能減少價(jià)格補(bǔ)貼，而多用在能夠改善農(nóng)業(yè)生產(chǎn)和市場(chǎng)條件、提高農(nóng)民素質(zhì)這些方面。從方法來說，應(yīng)該盡可能直接給生產(chǎn)者補(bǔ)貼，這實(shí)際上涉及到多方面的改革。前三項(xiàng)變化必須跟農(nóng)民講清楚，后面一項(xiàng)主要是政府的改革調(diào)整。